朱青生教授1957年生于鎮(zhèn)江。德國海德堡大學(xué)博士。北京大學(xué)歷史學(xué)系教授。藝術(shù)史家、藝術(shù)批評(píng)家、藝術(shù)家。北京大學(xué)視覺與圖像研究中心主任、漢畫研究所所長?！吨袊?dāng)代藝術(shù)年鑒》主編。目前擔(dān)任第34屆世界藝術(shù)史大會(huì)(World Congress of Art History)學(xué)術(shù)秘書長。

由中央美術(shù)學(xué)院和北京大學(xué)共同主辦的第34屆世界藝術(shù)史大會(huì)將于9月16日至20日在北京舉行。世界藝術(shù)史大會(huì)由聯(lián)合國教科文組織的聯(lián)絡(luò)機(jī)構(gòu)國際藝術(shù)史學(xué)會(huì)(Comité International d'Histoire de l'Art，簡稱CIHA)與每屆大會(huì)的主辦國聯(lián)合組織。該會(huì)議是國際文化藝術(shù)界的重要會(huì)議，每四年召開一次，自1873年以來已經(jīng)舉辦了33屆。這是中國首次主辦。

吳可佳：過去三十年的時(shí)間里，中國當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域有怎樣的轉(zhuǎn)變呢?

朱青生：中國當(dāng)代藝術(shù)有兩個(gè)重要的轉(zhuǎn)變。第一個(gè)是中國當(dāng)代藝術(shù)剛開始的時(shí)候，大家會(huì)覺得是西方來的。86年以來我們就已經(jīng)逐步在改變這一點(diǎn)。其實(shí)現(xiàn)代藝術(shù)對(duì)于西方來說也是新的。西方藝術(shù)在盧浮宮，盧浮宮哪里有現(xiàn)代藝術(shù)啊。盧浮宮的梵高都被他們自己給排斥掉了?？梢娫谖鞣胶驮谌魏我粋€(gè)傳統(tǒng)的社會(huì)中，一個(gè)新東西出現(xiàn)的時(shí)候都與傳統(tǒng)不是一回事。

第二個(gè)就是新的藝術(shù)它的性質(zhì)和傳統(tǒng)藝術(shù)不一樣。傳統(tǒng)藝術(shù)是做的人和看的人，他們都知道這個(gè)東西怎么叫好。大家的標(biāo)準(zhǔn)一致，看誰做得好就行。而且更多的訴諸于感官的享受：好看、愉悅、愉快，是訴求的目標(biāo)。而現(xiàn)代藝術(shù)，它主要訴求的目標(biāo)是怎么開拓人的創(chuàng)造性和阻斷人的習(xí)性。就是你過去的習(xí)慣要把它阻斷，你過去的成見要把它打破。所以它經(jīng)常不好看。不好看很多人就不太開心，會(huì)覺得你把他過去喜歡的東西都弄壞了。其實(shí)他不是真的弄壞了，是一個(gè)精神上的變化，并不是實(shí)際地把一個(gè)作品破壞掉。所以在這種情況下，要讓大家習(xí)慣于人的精神上有一個(gè)趨向于自由和獨(dú)立的專門的行當(dāng)，叫做現(xiàn)代藝術(shù)，或者叫做當(dāng)代藝術(shù)，這還需要公民美育的新的階段。這在發(fā)達(dá)國家，是一個(gè)常識(shí)。你在一個(gè)發(fā)達(dá)國家的幼兒園里，你看到老師帶著小孩做行為藝術(shù)，你在一個(gè)小學(xué)，會(huì)發(fā)現(xiàn)美術(shù)課都在做裝置，這個(gè)就成為一種公民的素質(zhì)教育。

朱青生：我們怎么編藝術(shù)年鑒?

2005年我在法國索邦大學(xué)做客座教授，有一個(gè)特殊的工作證可以隨意到博物館。我到了蓬皮杜藝術(shù)中心，發(fā)現(xiàn)很多好的專家推一個(gè)小車子，有點(diǎn)像飛機(jī)上的餐車，里面擺了很多東西，有很多小孩子，就把車子打開，讓他們學(xué)會(huì)怎么劃畫布，拿這個(gè)東西就在展廳里一邊看，一邊試驗(yàn)著。它把一代新人對(duì)這個(gè)世界的理解方式、表達(dá)方式在最前沿的地方展開了。我覺得這個(gè)就是我們中國目前最需要的。有了這樣的精神，我們就可以培養(yǎng)出一個(gè)原創(chuàng)性的民族，就不會(huì)擔(dān)心再有山寨版，不會(huì)擔(dān)心還有抄襲。因?yàn)樗麜?huì)覺得他不需要了，他只有做出一個(gè)獨(dú)一無二的、前所未有的東西，他才會(huì)覺得自己非常愉快、非常開心。當(dāng)然這里面也不排除為了商業(yè)的原因他有很多的陰謀和貓膩，那屬于次要的問題。我們從整體上來說，還是希望中華民族是世界上一個(gè)富有創(chuàng)造性的、能夠引領(lǐng)世界的民族。

吳可佳：說到方法論，您提到從海德堡大學(xué)回來，帶回的一部分的成果就是方法論。用到中國當(dāng)代藝術(shù)年鑒方面，您能否向我們具體介紹一下?

朱青生：德國是一個(gè)很特殊的國家，它比較注重檔案、年鑒這些事情的編輯。這對(duì)我有潛移默化的影響。去了五年之后，你就習(xí)慣于把事情做得仔細(xì)、周到一些。這個(gè)是德國的特長，我應(yīng)該感謝我的母校、感謝教育過我的那些德國的老師們。

但是我并不認(rèn)為我們編年鑒是用德國的方法編的。因?yàn)槲覀兙幠觇b編的是當(dāng)代藝術(shù)年鑒，這本身就是一個(gè)實(shí)驗(yàn)。誰知道當(dāng)代藝術(shù)是什么?所以我們在做的過程中間就把實(shí)驗(yàn)精神放到很重要的地步。我們追求的問題首先是：它不分國界。雖然叫中國當(dāng)代藝術(shù)年鑒，首先問：在中國有哪些人為藝術(shù)做出了什么樣的突出性的貢獻(xiàn)?改變了藝術(shù)評(píng)價(jià)的體系和突破了它的界限?首先我們問的是這一條。如果有人哪怕做了一點(diǎn)點(diǎn)貢獻(xiàn)，我們也想辦法把他(她)記錄下來。

第二條我們要看，他(她)用現(xiàn)在大家發(fā)現(xiàn)出來的新方法，比如說VR(虛擬現(xiàn)實(shí))，他(她)怎么能做一個(gè)很有意思的作品，大家看著覺得特別好。這個(gè)就是我們說的新媒體藝術(shù)，我們也很注意。

第三點(diǎn)我們會(huì)注意，他(她)不管用什么方法，比如說今天早上我還在看一個(gè)電視片，講Cindy Sherman(辛迪?舍曼)，是一個(gè)美國的藝術(shù)家。她五十年代出生，比我年長三歲。她在七十年代就是拍照片、拍肖像。這個(gè)說起來是最土的、最樸實(shí)的方法，但是她卻有對(duì)社會(huì)的反省和批判、對(duì)現(xiàn)實(shí)的揭露和關(guān)懷。無論你用什么樣的方法，這個(gè)方法不行，但是你有當(dāng)代性，你就是一個(gè)好的當(dāng)代藝術(shù)。

第四點(diǎn)我們會(huì)比較注重已經(jīng)在不同的時(shí)期有成就的藝術(shù)家，他(她)最新的活動(dòng)是什么。因?yàn)槲覀兿嘈乓粋€(gè)藝術(shù)家曾經(jīng)取得過巨大的名聲，一定有不同尋常之處。所以我們特別關(guān)心他們，也是對(duì)他們成就的不間斷的尊敬。

有這四條我們就開始編年鑒了。

吳可佳：所以每天都有人監(jiān)測對(duì)吧?

朱青生：每天都有。每篇文章我們都有記錄和閱讀，而且閱讀后還有一個(gè)公共號(hào)發(fā)出來，說這個(gè)星期有多少文章發(fā)了，有多少個(gè)展覽在開。我們拍到哪些，沒有拍到的我們有一些合作單位，比如說雅昌網(wǎng)、比如說藝術(shù)中國，還有一些大學(xué)比如云南大學(xué)等。在國外我們有巫鴻老師領(lǐng)導(dǎo)的芝加哥大學(xué)的中心跟我們合作。過去我們跟黃專領(lǐng)導(dǎo)的OCAT也有合作。

吳可佳：所以通過這些記錄，一年之后專門有個(gè)委員會(huì)去挑選?

朱青生：你問到了我們的方法。我們的編輯部首先有個(gè)統(tǒng)計(jì)方法，就是說你不能按照個(gè)人的想法來，因?yàn)橐粋€(gè)人一個(gè)主意，人有人情世故，而且個(gè)人有個(gè)人的局限和情緒的原因。所以我們一般是采取統(tǒng)計(jì)制。比如說，一個(gè)藝術(shù)家在一年中參加過展覽，他(她)的展覽又分成權(quán)重，他(她)是參加博物館的展覽、學(xué)術(shù)性的展覽，還是賣畫的展覽。這不一樣，就把它統(tǒng)計(jì)出來。他(她)如果沒有參加過(展覽)，你不能說他(她)這一年怎么樣，當(dāng)然也有例外，一個(gè)藝術(shù)家沒有參加展覽，他(她)有一個(gè)作品被揭示出來，大家覺得特別好，這個(gè)都是要統(tǒng)計(jì)的。但是我剛才說的后一點(diǎn)，它本身也好統(tǒng)計(jì)，就是它在媒體上的曝光率。這個(gè)又分成是被學(xué)術(shù)性地討論，還是它只是一個(gè)炒作。我們也把它分開來，這樣一統(tǒng)計(jì)，重要的藝術(shù)家就出來了。

這個(gè)是我們編輯部的工作，有17個(gè)人，他們隨時(shí)在做、隨時(shí)在討論。討論過了以后，就交給了編輯委員會(huì)。這個(gè)委員會(huì)是國內(nèi)各家、跟我們的觀點(diǎn)不完全一樣，但是跟我們有著比較友好的學(xué)術(shù)關(guān)系的人，他們都是著名的，每年不一樣。他們對(duì)統(tǒng)計(jì)出來的、選出的100多人(藝術(shù)家)進(jìn)行一些討論、增刪。一般都會(huì)增，不大會(huì)刪。那么我們就有了第二層的名單。

然后我們再把這個(gè)事情交給一個(gè)學(xué)術(shù)委員會(huì)，這也是一個(gè)特別的設(shè)計(jì)。我們有一個(gè)中國批評(píng)家年會(huì)，它每年有學(xué)術(shù)委員。有一天四川大學(xué)藝術(shù)學(xué)院的院長黃宗賢質(zhì)疑說：“你們批評(píng)家年會(huì)的委員就能代表他的水平高嗎?”我說，也不是他們的水平就高。而是他(們)被選為當(dāng)年組委會(huì)成員的時(shí)候，他(們)就會(huì)關(guān)注這一年的情況，別的人可能就不關(guān)注。而他(們)就會(huì)特別關(guān)注，因?yàn)槭俏瘑T，要組織會(huì)議，所以我們讓他(們)來看，他(們)提出意見就比較有價(jià)值，否則人就只會(huì)關(guān)心自己研究的題目，不關(guān)心別人的部分。我這么一說，他也覺得有一定的道理。因?yàn)樗?們)也是要換的，每年都要換。

這樣選出了100多個(gè)人(藝術(shù)家)以后，我們再通過對(duì)比統(tǒng)計(jì)，都會(huì)收進(jìn)年鑒，對(duì)它進(jìn)行調(diào)查，就開始建檔。原來是撞到什么，我們就收下來了，現(xiàn)在有意識(shí)地對(duì)它進(jìn)行調(diào)查。首先我們要跟每一個(gè)藝術(shù)家都聯(lián)絡(luò)上，收集他(她)有關(guān)的網(wǎng)站、出版物、所有的活動(dòng)。然后再跟藝術(shù)家自己去接觸，之后再請教別的人對(duì)他(她)的評(píng)價(jià)，把這些編在一起，就有了個(gè)案。這就是我們的檔案。中國現(xiàn)代藝術(shù)檔案，就是一個(gè)一個(gè)建起來的。我們現(xiàn)在有150個(gè)個(gè)案的檔案，今年又增加了30個(gè)。

吳可佳：那么最后做展覽的時(shí)候，是如何選擇某個(gè)藝術(shù)家的作品呢?

朱青生：這都是這個(gè)藝術(shù)家這一年的代表作、已經(jīng)展出過的。所以我們展覽中的作品不是第一次展出，不是首展，都是第二次展出。但是很少有人有機(jī)會(huì)看到那么多的好作品在一起，所以這個(gè)展覽就很好看。另外有些作品在很遠(yuǎn)的地方展覽，只有幾個(gè)人看過，如果它(們)特別好，我們就把它們放在一起。有些是原物，有30件原物。這是條件的問題，我們沒有那么多的錢和空間去展示100多件，其他的部分都是用檔案和文獻(xiàn)的形式展。

吳可佳：剛才我們談了當(dāng)代藝術(shù)和古代藝術(shù)。再回到之前討論的東方藝術(shù)和西方藝術(shù)，您在這方面也做了很多的研究。作為第34屆世界藝術(shù)史大會(huì)的學(xué)術(shù)秘書長，回顧這些年的工作，您覺得西方藝術(shù)和中國藝術(shù)的根本區(qū)別是什么呢?

朱青生：根本區(qū)別是這樣的：西方藝術(shù)沒有叫藝術(shù)科學(xué)，就叫藝術(shù)史，在美國所有的大學(xué)里面你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的系都叫“Department of Art History(藝術(shù)史系)”，或者叫“History of Art (藝術(shù)史)”，而不是“Science of Art(藝術(shù)科學(xué))”，這是什么原因?這是典型的西方的觀念。西方認(rèn)為，根據(jù)希臘的思想，一個(gè)作品應(yīng)該是人對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，然后它用形象做成作品，用形象對(duì)世界進(jìn)行認(rèn)識(shí)，叫做“Aesthetics(美學(xué))”，這是它的一個(gè)思想。

第二個(gè)思想，是在基督教的思想里面，形是不重要的，關(guān)鍵是形后面要有一個(gè)意義。比如說你看到一個(gè)神像，它不是真的是神，是神通向真理的道路。也就是說一個(gè)形象背后都有一個(gè)意義，這個(gè)就是“Science(科學(xué))，就是一個(gè)符號(hào)。那么一個(gè)東西是符號(hào)，還是它的模仿、記錄，按照希臘的精神，就是對(duì)現(xiàn)象和形象的記錄。按照基督教的、希伯來的淵源，就是任何一個(gè)符號(hào)都不是符號(hào)本身，它背后都有意義和產(chǎn)生它的原因。這樣你只要看到這個(gè)東西，哪怕是藝術(shù)品，或者不是藝術(shù)品、只是一個(gè)形象物，你就可以用它來研究歷史，這個(gè)就是藝術(shù)史的概念。

但是問題就在于中國的藝術(shù)史，它畫畫、寫書法不是這樣。多少年來，無論是王羲之寫的、和清朝人寫的、還是今天哪個(gè)大學(xué)書法系的學(xué)生寫是一樣的：它中間既不和事物發(fā)生直接的關(guān)系，也不和它背后的意義發(fā)生關(guān)系。那它是什么呢?它就是筆墨，就是人的存在通過一條線和一個(gè)痕跡在里面的表達(dá)。按照我們現(xiàn)在來說，要把這看作藝術(shù)一種很重要的東西，因?yàn)橹袊髞硭囆g(shù)的思想就是朝這方面發(fā)展過去的。從董其昌到八大山人，都是因?yàn)楣P墨有意思，而不是因?yàn)樗从沉爽F(xiàn)實(shí)和社會(huì)。

吳可佳：回到之前的話題，從這個(gè)意義上來說，這也與國家和社會(huì)形成的很多歷史淵源也是有關(guān)系的。

朱青生：對(duì)，比如說我們那時(shí)候從哪里開始的呢?王羲之的時(shí)代是東晉，趙孟頫的時(shí)代是宋末元初，就有幾次重要的變化。這些變化又有很多歷史的原因，說起來故事就很多了。

吳可佳：回到繪畫，您也對(duì)繪畫做過很多研究。我個(gè)人的理解是中國的古代繪畫，很多是非直接的表達(dá)，那么西方十九世紀(jì)以前還是以直接的表達(dá)為主。

朱青生：模仿，它叫模仿“Mimic”，是一個(gè)希臘的概念。這有很特殊原因，也有文化的差異。在達(dá)芬奇的那個(gè)時(shí)候，藝術(shù)就是盡量地要成為一個(gè)科學(xué)，能夠準(zhǔn)確地表現(xiàn)對(duì)象。中國藝術(shù)它不作為準(zhǔn)確地表現(xiàn)對(duì)象，而是自由地表達(dá)心態(tài)，它叫寫意，路子就不一樣。那么過去我們都認(rèn)為，繪畫就要找它畫了什么，現(xiàn)在我們了解了這個(gè)區(qū)別以后，我們就不僅要找它畫了什么，有些要找它為什么這么畫，和它這么畫本身對(duì)人的價(jià)值。我剛才說對(duì)人的本性有什么作用。所以我們的藝術(shù)史就要重新來寫了。這個(gè)就特別有意思，這也是我們藝術(shù)史大會(huì)非常有意思的增長點(diǎn)。

就是說世界藝術(shù)史大會(huì)有史以來沒有這樣的問題，那么我們現(xiàn)在開始有。

吳可佳：您在北大的公開課一向非常受歡迎，包括網(wǎng)上的視頻也很多。對(duì)于這些年的教育工作，您有怎樣的心得，包括從課程設(shè)計(jì)以及與學(xué)生的溝通方面?

朱青生：我就是比較愛勞動(dòng)，老想當(dāng)“養(yǎng)豬標(biāo)兵”，就是教課教得多，也盡量教得好，這個(gè)完全是個(gè)人的習(xí)慣。我小時(shí)候父母就說，你們記得，勞動(dòng)只會(huì)增加人的身體和知識(shí)。所以我愛勞動(dòng)而已，上的課比較多。我現(xiàn)在又有150個(gè)不同的講座正在緩緩地展開。每個(gè)學(xué)期有15個(gè)新的題目。但是我是隔一個(gè)學(xué)期上一次，否則沒法來備課。

我上課的時(shí)候都會(huì)很努力、也有個(gè)很好的助教組跟我一起來做。我們做的題目也很有意思，我剛才說了：怎么通過各種問題來指向一個(gè)問題，世界的本質(zhì)和人的本性何在。這樣的話我的課就可以非常豐富，經(jīng)常是馬上遇到的問題就會(huì)變成一個(gè)課程。比如說，巴黎的咖啡館襲擊，我本來是去德國考察紐倫堡的問題，后來我到達(dá)的那天就出了這個(gè)事兒。我的那次課程就研究咖啡館在馬奈時(shí)期怎么成為一個(gè)基督教世界的公共場所，后來這個(gè)公共場所又怎么被基督教世界遺落在路邊上，變成了一個(gè)毫不當(dāng)意的文化象征物。這就像一個(gè)勝利者得到了它的桂冠以后，把它隨意地扔在地上。這個(gè)對(duì)于失敗者是一種雙重的羞辱，所以它就會(huì)出現(xiàn)這樣的情況。我分析了這個(gè)問題以后，它就是一個(gè)藝術(shù)史的問題。因?yàn)槲疫^去的研究涉及到在馬奈的時(shí)期，怎么修下水道，才能讓人穿著漂亮的長裙上街，否則地上全是泥。然后有路燈，晚上才能活動(dòng)。這是咖啡館成立的兩個(gè)前提，否則沒有公共空間，大家都是在沙龍里面進(jìn)行，那都是少數(shù)人，后來變成所有人。這個(gè)就是我課程的一個(gè)例子，學(xué)生聽了覺得非常有意思，那么他們就會(huì)想到他們所遭遇的事情，哪怕家鄉(xiāng)的一件事情，也是通過形象展開了對(duì)于問題的揭示。

吳可佳：您覺得今天中國的藝術(shù)教育存在怎樣的挑戰(zhàn)呢?

朱青生：我個(gè)人的想法，第一是要加強(qiáng)試驗(yàn)藝術(shù)的推進(jìn)，讓它成為公民素質(zhì)，每個(gè)人都應(yīng)該覺得我是獨(dú)立的。什么是獨(dú)立，每個(gè)人應(yīng)該是跟他人(相比)都選擇自我的判斷。第二個(gè)要?jiǎng)?chuàng)造，就是前所未有、史無前例。你得要有這樣的精神去試驗(yàn)和建造。我覺得這個(gè)應(yīng)該成為今天的中國藝術(shù)教育最主要的目標(biāo)。