我國地名文化資源豐富，內(nèi)涵底蘊深厚，是中華文明的重要組成部分。但近些年來，一些地方對地名文化的理解不夠正確，甚至輕易亂改地名，導致許多具有深厚文化內(nèi)涵的地名快速消失，還有一些地名存在“貪大、媚洋、求怪”的現(xiàn)象，丟了傳統(tǒng)，斷了文脈，對地名的文化傳承造成很大損害。?人民日報高級編輯、作家李輝常年關注地名文化保護問題，他將做客強國論壇與網(wǎng)友共同討論傳統(tǒng)地名背后的文化保護。
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主持人：
地名是一個城市最能反映人文底蘊的地理信息，可如今改地名卻成了一種流行。日前在國務院第二次地名普查領導小組辦公室召開的會議上，民政部部長李立國表示，要重點清理整治不規(guī)范的地名，并加強地名的保護。今天直播間非常榮幸的邀請到了人民日報文藝部高級編輯、作家李輝老師，歡迎李老師。
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李輝：
大家好。
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主持人：
您從什么時候開始關注地名文化保護問題？地名承載著怎樣的文化含義？
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李輝：
我是湖北人，1978年高考到上海，離開了家鄉(xiāng)，但對家鄉(xiāng)的一切都很關心。過去湖北有一個荊州地區(qū)，還有一個沙市，90年代初成立地級市的時候，就把荊州和沙市合并，起了一個名字叫荊沙市。荊州是一個很有名的文化古城，沙市是經(jīng)濟實力比較強的地方，兩個合并各取一個字。這在中國過去很長時間一段內(nèi)，也有這個傳統(tǒng)。但是當你一聽荊州和沙市叫荊沙市，怎么聽都怎么別扭。當時沙市輕工業(yè)很發(fā)達，有一個洗衣粉叫活力28，廣告就叫“荊沙活力28”。但是一個地名是傳承千年歷史文化信息的載體，我覺得這個很別扭，我就想能不能對這個事情發(fā)表一下不同的意見。所以，我后來寫了一篇雜文叫“可惜從此失荊州”，因為荊州的名字大家知道，我們不說別的，光說《三國演義》的故事多少在荊州發(fā)生，關羽大意失荊州，一個荊州的地名能夠喚出你很多歷史的想象和文化的想象空間。所以我就寫了這篇文章發(fā)表在上?！缎旅裢韴蟆返母笨?，發(fā)表之后，很多地方轉載，影響很強烈，就覺得草率地改一個地名,是對歷史的不尊重。我們很長時間缺乏一種對文化和歷史的敬畏，改地名其實也反映出這個問題。地名的形成不是一個單純簡單的事情，它的來源、它的延續(xù)發(fā)展，它融進了很多經(jīng)濟的、文化的個人情感，甚至家族的東西在里面。所以，我當時寫了一篇文章，后來很快就得到了回應，兩年之后就恢復了荊州的地名。能恢復，我就很高興，我在《人民日報》副刊上發(fā)了一個《欣聞荊州去復來》，意思就是“荊州”走了，現(xiàn)在又回來了。
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李輝：
這個文章發(fā)表的同時，我就在想還有很多好的地名，包括我在《可惜從此失荊州》這個文章里就寫了，我的家鄉(xiāng)是襄陽，我父母是棗陽人，我是在隨縣出生，我長大20年期間都屬于襄陽地區(qū)，對襄陽的印象很深，同時襄陽行署的所在地是在襄樊市，是個縣級市，后來叫地改市，過去叫地區(qū)一級的改為地級市，就用到襄樊這個名字，襄樊這個名字和襄陽是沒法比的，后來我就在2001年寫了一篇《襄樊何不稱襄陽》，湖北也很重視這個事，用了九年的時間，在2010年恢復了襄陽的地名。我覺得湖北這一點做得特別好，湖北的民政部門、湖北省各級政府知道錯了，能夠彌補，我覺得這是非常值得贊許的事情。你想襄陽和襄樊，當然，襄樊來歷也有，比如襄陽和樊城的合并，第一，襄樊筆畫上有個問題，那是次要的，主要是海外的華人，所有知道中國歷史的人都知道襄陽，不一定知道襄樊。我這次回家鄉(xiāng)，家鄉(xiāng)人說，我們這個年齡的可能有幾百萬人知道襄樊，但全世界有多少人知道襄陽呢？一個《三國演義》幾十回都寫的襄陽，我們看金庸的書，小說里面，楊過、郭靖、黃蓉戰(zhàn)襄陽，還有唐詩宋詞多少寫襄陽，孟浩然就是襄陽人，杜甫的祖父也是襄陽人。襄陽好風日，留醉與山翁。還有包括杜甫的那個詩，即從巴峽穿巫峽，便下襄陽向洛陽。一個地名是和兩千年的文化是密切相關的，它不是一個單純的符號。
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李輝：
我們有時候說到鄉(xiāng)愁，鄉(xiāng)愁不是一個虛的東西，鄉(xiāng)愁是和你生活的地方的地名是連在一起的。所以，上個禮拜去武漢做第二次地名普查，一個省的民政廳的干部跟我們講一個故事，說有一個老兵到了臺灣一直沒有回來，身體不好不能回，后來讓他的兒子回到家鄉(xiāng)找他住的地名，但是這個地名沒有了，孩子找了很多年沒有找到，最后通過民政部檔案里的地名找到這個名字，更改了。后來這個老先生寫了一封信挺感謝他們，說你們可以發(fā)展得很好，經(jīng)濟發(fā)展得很好，建設也很好，但是地名不要改，地名是我們回家的路。所以，我覺得這是一個特別好的標題，我說這個標題我要好好寫一篇文章，地名是你回家的路。所以，很多海外華人心記的就是一個地名，地名就是一個符號，所以不能輕易地改。
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主持人：
您認為地名的變更原因主要有哪些？
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李輝：
地名是一個約定俗成的東西，比如有的是一千年前、兩千年前形成的，有些是近些年才出現(xiàn)的新的地名。地名的演變，按照第一次地名普查的定義，就是強調(diào)它的歷史發(fā)展和淵源關系。這次第二次地名普查也強調(diào)了它和國防、領土以及各種價值觀的關聯(lián)，尤其對中國傳統(tǒng)文化的繼承，這兩者是相輔相成的。一個地名的穩(wěn)定性，它代表了文化的穩(wěn)定性。一個地名的改來改去，實際上證明我們文化的一種草率或者輕率，或者過度的變化。我們中國這些年經(jīng)過很多地名的變化，第一屆的普查是1980年，至今已有36年。而這1980年以來中國的地名變化恐怕是幾千年都沒有那么多的變化，因為很多的原因。
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李輝：
一個原因是縣改市、地改市這樣的一些變化。原來我的家鄉(xiāng)叫隨縣，1978年下半年推行縣改市，就改叫隨州市。隨州市現(xiàn)在要增加一些縣級的部門，我們過去一個鎮(zhèn)叫厲山鎮(zhèn)，厲山鎮(zhèn)成立一個隨縣，隨州市下面又有一個隨縣，有很多變化。1980年以后，所有的人民公社全部取消，過去都是公社，公社下面是生產(chǎn)大隊，生產(chǎn)大隊下面是生產(chǎn)隊，是這樣一個關系。還有我們的建設兵團，農(nóng)墾系統(tǒng)的，比如我們到黑龍江、海南、新疆，很多過去都是以番號為代表的，851農(nóng)場等等，一個農(nóng)場是一個團級單位。除了新疆建設兵團保留以外，內(nèi)蒙古、海南的都沒有了，它就要恢復地名了，原有番號的地名也發(fā)生了變化，這是一個。
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李輝：
還有我們城市的拓展，過去我們都是很小的一個縣城，一個縣城一平方公里、兩平方公里，現(xiàn)在幾十平方公里了。拓展的過程中，很多的街道就發(fā)生了變化，包括北京也是，北京過去有很多條胡同，現(xiàn)在大部分都不在了，胡同就改名了。打個比方，王府井附近有條金寶街，要問為什么叫金寶街，有多少人知道，怎么來的呢？因為有金魚胡同和寶鈔胡同，所以叫做金寶街。還有北京西城的金融街，那里有金融機構，就叫金融街。這30年中國地名的變化層出不窮，太多了，所以來第二次中國地名普查，這些問題是要面對的問題。還有李部長強調(diào)的地名洋化的問題，我們很多社區(qū)，中國的社區(qū)，但是起的都是羅馬、巴黎、威尼斯，打個比方，太多了，普查的話恐怕太多社區(qū)的名字是洋化的名字，不是中國傳統(tǒng)的，其實中國有很多好的地名。
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主持人：
為什么會出現(xiàn)這樣一種洋化的現(xiàn)象呢？
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李輝：
趨洋行為。我們在很長時間里，在地名管理上是比較隨意的，包括我們想到普洱縣，過去是思茅，為了發(fā)展經(jīng)濟，現(xiàn)在普洱很火了，就把思茅改為普洱，這種現(xiàn)象挺多的。包括街道的名字，甚至文革期間改得更多了。文革期間紅衛(wèi)兵改地名，北京的使館街，東交民巷那條街改為反帝街，蘇聯(lián)使館那個叫反修街。天安門廣場不能叫天安門廣場，應該叫東方紅廣場。包括我們平安大道，過去東四十條，然后延續(xù)到西四十條，東四十條，因為當時東單有四個牌樓，所以叫東四，東四然后以牌樓為中心，往北走就是一條、二條、三條、四條，一直到十條，十三條，是這樣一個過程，所以那條叫東四十條，也是十幾年前要拓展馬路，拓寬了，名字叫平安大道，也是一個辦法。所以，這些變化利弊都是需要探討的。當然，其實我不是主張已經(jīng)改的地名全部恢復，那也是一個不可能的事情，而且也是沒有必要的。
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李輝：
但是，對于地名更改，老百姓是否要討論一下，這是第一。第二，公布地名的時候，也沒有說為什么改。我為什么要把荊州改荊沙，理由是什么。為什么把思茅改為普洱？大家知道，改為普洱就是因為經(jīng)濟，因為普洱茶前些年特別火，改完普洱，大家都知道思茅是普洱的。但是改完之后，是否對經(jīng)濟一定有很大的拉動？我們?nèi)绻岩粋€地名的更改，僅僅把經(jīng)濟的發(fā)展、市場的作用放在首位的話，這實際上對中國的傳統(tǒng)文化，對我們歷史地名的延續(xù)是一種傷害。
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主持人：
地名的更改當中應該注意哪些問題？
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李輝：
首先，我覺得對于地名的情感得有，這是基礎。如果你對生存的地方地名覺得無所謂，叫阿貓阿狗也是叫，叫張三李四也是叫，那就沒辦法了。有些地名，比如北京的公主墳，大家認為公主墳應該改，不應該叫墳，因為是多少年形成的，沒有改，大家也認可。地名是多少年形成之后，它和生活在這個地方的人，從這個地方走了的人的一種情感的聯(lián)系。一個地名是聯(lián)系著情感的，聯(lián)系著居住在這個地方各個家族的一個平臺、一個懷念的地方。如果沒有這種情感的話，當然，你想怎么改就怎么改，我們也無所謂，也不用關心這個事了。首先，我們對這個地名要有一種情感，情感剛才講了是個人情感、家族情感和在這個地方的情感。另外，外面的人要改它的時候，你要對這個地方人的一種尊重，對這個歷史的敬畏，因為任何一個地名的形成都是有歷史形成的。所以，我們?nèi)绻鄙僖环N對歷史的敬畏，對文化的敬畏，我們就真的可以想怎么搞就怎么搞。為什么現(xiàn)在第二次普查強調(diào)這個問題？我認為民政部部長已經(jīng)講到點上了，就是文化傳承的問題和中國歷史文化尊重的問題，歸到底就是對我們老祖先的一些東西和生于斯、長于斯的這個地方的熱愛的問題，這個東西和情感、民族和整個生存環(huán)境，包括我們對未來多少代的一種交代。
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李輝：
打個比方，前面講了襄陽，包括那些詩，你們都讀唐詩宋詞，說這在哪里，襄陽在哪里。而這些東西恰恰是我們中國文化二三千年一個非常有支撐的東西，比如我去年去漢中一個縣，就是武侯墓所在的那個縣叫勉縣，“勉”用的是勉強的勉。50年代是叫沔水的沔，過去漢水一直叫沔水的，所以《詩經(jīng)》時代開始，到諸葛亮時代，包括到30年代、40年代，那個水都是沔水，沔水就是漢江的上游，沔水一直流到漢陽漢口，匯入長江。沔水到了50年代，這個“沔”不太好寫，隨便改了叫勉強的勉，因為我們讀沔水就想到《詩經(jīng)》，想到諸葛亮。說這個勉強的勉也能改，都能改，但是這樣改是很草率的。包括湖北還有一個縣叫沔陽，和沔縣的“沔”是一個字，前幾年改名叫仙桃，我們知道仙桃的來歷叫什么，因為有一個鎮(zhèn)叫仙桃鎮(zhèn)，就改為仙桃市了。沔陽也是很有名的，我們知道，湖北沔陽三蒸，沔陽花鼓戲?；謴颓G州以后，沔陽一個著名的作家叫池莉，她就是沔陽人，她認為能不能不要把沔陽叫仙桃了，我們恢復沔陽吧。像這些東西都是草率地更改，把歷史都沒有了，一想到這個名，就想到當年的美食，都沒了。
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主持人：
在您的印象當中哪些地方對地名保護得比較好的呢？
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李輝：
其實中國很重要的地名也都沒改。比如岳陽、益陽沒改，鳳凰也不會改，像長沙，也都沒有改。因為我們寫文章的人，有時候考慮，覺得做錯的事情應該恢復，總體很多地名也沒有改，還是很多的。但是也還有很多讓人覺得很些遺憾的，比如像北京，統(tǒng)一叫東城區(qū)、西城區(qū)。過去有宣武區(qū)、崇文區(qū)。現(xiàn)在沒有崇文、宣武了。崇文、宣武過去也是多好的地名，現(xiàn)在也沒有了。我覺得這都比較匆忙。還有比如上海閘北區(qū)取消了，和靜安區(qū)合并了，閘北是上海最早形成的地名，這也更改了?？赡芤嵘哿?，讓一個小的區(qū)變?yōu)榇蟮膮^(qū)，大的區(qū)經(jīng)濟實力更大。我們是否一定要把一個縣級市改為地級市，是否一定要把幾個區(qū)合并或者怎么著，行政區(qū)劃的問題是應該考慮的。比如我們現(xiàn)在很多大城市越來越大，原來50萬人口的要做成100萬，100萬要擴大很多的面積，建了很多的小區(qū)，很多街道，就牽涉到地名變化的問題。最近馮驥才呼吁村落的問題，這是城鎮(zhèn)化以后帶來村落的地名相應的會發(fā)生一些變化。我們做地名普查，我覺得不是一個簡單的政府的工作程序問題，而應該讓更多人知道地名普查和我們每個人相關，和每個村相關，和每個街道相關。如果加大這方面的宣傳，我們第二次的地名普查就可能會比第一次更大，讓更多人參與這個事情，民政部做這件事情是非常好的，但是做這個事情的同時，怎么樣讓地名普查和方方面面的關系融合在一起，讓更多人關心這個事、參與這個事。有時候不能完全是一種簡單的行政手段來做，可能要有很多文化的手段。比如，我在武漢做講座的時候就講了，其實我們可以借第二次地名普查的活動，請一些現(xiàn)在健在的老人談地名的來源，談地名的故事，完了之后，可以做成一套叢書。我的想法說出以后，好幾個出版社跟我聯(lián)系，都愿意做。也許過一段時間做一套請文化人參與來做，我發(fā)現(xiàn)每一個城市，每一個縣、每一個地區(qū)都有幾個對當?shù)匚幕貏e了解的人，他們熱愛這個地區(qū)，所以他們所有的書、所有的想了解都是關于這個地方文化的，這些人，我們過去叫鄉(xiāng)賢，鄉(xiāng)賢是過去地方文化的支撐點，要發(fā)揮他們的作用。我想，怎么讓這些人參與做一套叢書，由他來牽頭，找不同的人來寫，寫地名的變遷，列一個地區(qū)，哪個地級市，我設想是一個地級市出一本，甚至書名都想好了，叫《地名中國叢書》。有的講是國家的重點文化城市等等，還有縣、鎮(zhèn)、村，有很多不同的地名，這些地名來源、故事和相關的人。還有一個板塊，可以列一個目錄索引，這個地區(qū)已經(jīng)消逝的地名列一個表。當未來子孫看這個書的時候，對這個地方的來龍去脈非常的清楚，這就是地名文化為什么說它重要。它不是一個單純的地名的問題。
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主持人：
有人認為傳統(tǒng)地名已不能適應經(jīng)濟社會發(fā)展的需要，您怎么看？
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李輝：
我覺得這是不矛盾的。因為我并不是主張所有的地名都恢復。但是對于最重要的，最有歷史文化象征意義的這種地名是能恢復還要恢復。當然恢復也要有經(jīng)濟上的代價，更改地名之后，要換招牌，換圖章，換地名，襄陽已經(jīng)改了六年了，有的打車還叫襄樊，襄樊機場，有的地方還叫襄樊，不叫襄陽，是有一定成本的。但是更改地名替換招牌的費用和我們舍棄一個著名的地名相比，哪個代價更大。未來很多人看這些地名和讀這些書的時候，我們知道襄陽，襄樊就是一個疑問了。我不是主張都改，需要改的，或者必須改的，就應該盡量改，這是我的一個想法。
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主持人：
國外在地名文化保護和傳承當中，有哪些值得借鑒的經(jīng)驗？
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李輝：
像日本、歐洲很少改地名，尤其像街道。比如我們知道很多作家，幾百年前住過的房子，比如我去挪威，看易卜生的故居，易卜生喝的咖啡館，永遠在那個地方，沒變過。你到布拉格找卡夫卡住過的房子，門牌號都不會變的。我們中國的門牌號不知道換多少次。國外很多國家的歷史比我們短，美國只有幾百年的歷史，它的地名，當時起名字的時候也是新地名，像美國獨立之前，叫新英格蘭，紐約名字就叫New?York，就是紐約。他們是一個新的開發(fā)，用了原有的地名，實際上也是對它過去地名的一種懷念，所以起新名的時候和過去名是有關聯(lián)的，這是一個。
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李輝：
第二，他們的街道不怎么拆，幾百年前的街道現(xiàn)在還是那樣，要建就建新區(qū)。我曾經(jīng)寫過一篇關于梁思成的文章也是談到這個問題，梁思成主張北京的城墻不要拆，北京的胡同不要拆，很可惜沒有實現(xiàn)他的愿望。他當時覺得應該在北京公主墳那里建一個新的區(qū)作為行政區(qū)，而老的城墻全部保留。這個我寫過很長的文章，尤其在拆的過程中去掉，很多地名就隨之消失了。過去有幾千條胡同，現(xiàn)在幾百條胡同，去掉的胡同已經(jīng)沒有了，現(xiàn)在保留的胡同已經(jīng)不是胡同了，已經(jīng)是一個大的很寬的街道了。尤其經(jīng)濟發(fā)展很快，再加上我們基礎建設拓展得非?？欤康禺a(chǎn)開發(fā)非常的快。所以，這些東西都是在國外很難遇到的狀況，而我們這幾十年全部同時來到了。包括現(xiàn)在農(nóng)村城鎮(zhèn)化的問題，現(xiàn)在很多村里也要拆掉了，村莊也沒有了。如果沒有一批文化人，沒有一批專家提前做一個預案，很可能過三十年再看中國的地名，比現(xiàn)在的地名還要多，或者丟失的地名還要多。所以，這就是我們怎么樣保持一個地名的穩(wěn)定性，實際上就是保存一個地方文化的穩(wěn)定性的問題。而這個穩(wěn)定性就是會慢慢的讓一代的年輕人對它有一種認知感，現(xiàn)在很多人對地方可能缺少認知感了，比如有的人很早就北漂了，一走就走了很久了。我們很可能再過一些年，很多人對地名真正沒有情感了，無所謂了。其實這也是挺遺憾的一件事情。我覺得第二次地名普查，怎么樣提升地名的文化含量，提升這個地名在人們心中情感的因素，這樣你才能夠讓我們的文化有一個落腳地，讓我們的鄉(xiāng)愁有一個落腳地。
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主持人：
您對于傳統(tǒng)地名背后的文化保護方面有哪些具體的建議？
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李輝：
傳統(tǒng)文化的保護，很豐富，面也很大，每個區(qū)域也不一樣。最近我連續(xù)三次去閩南、福建、安溪、泉州、廈門一帶，泉州就是一個很特殊的區(qū)域性文化，第一，它有它自己的閩南語，它的方言保留了。另外，它有很多的僑民，每個縣都有幾百萬的僑民在海外，僑民對地方的地名和傳統(tǒng)文化的認知是超出生活在這兒的人，因為他們在國外，唯一想的就是家鄉(xiāng)這些東西。由于它有方言，有僑民文化，有很多深厚的宗祠文化，一個家族有很多家祠，祠堂還不止一個。比如我在安溪參觀謝家祠堂，在安溪旁邊叫后垵，后垵幾萬人都姓謝，他們的祠堂就很豐富，而祠堂里有很多志愿者，所謂的志愿者就是票友，他們演南音，南音是傳承中國文化的最重要的地方戲曲之一，中原過去當時到福建的，所以保留了中原很多音，南音高甲戲，他們都會，那次去的時候，當?shù)氐募易謇锩骒籼美锩嬷x家里面自己的人在組織一個演出隊演出南音，演出高甲戲，這就是傳統(tǒng)文化。而且他們很好，很重視教育。一個傳統(tǒng)文化的延續(xù)，就在于生活在這個地方的人對教育是否重視，所以，整個宗祠立了規(guī)矩，很多僑民捐了錢，凡是姓謝的人，在后垵這個地方上學，成績好的，都由宗祠給他們一個叫做家族的基金給他們獎勵，不光這樣，外地很多人在安溪打工，也住后垵謝家，只要租謝家房子的人，小孩在本地念書，成績好的，他們也給錢，他讓外地人融入到他們文化里面去。所以傳統(tǒng)文化不是虛的，第一，有一個特定的區(qū)域性文化，對特定區(qū)域性文化的凝聚力是在他的語言、在他的文化在教育，還有美食，吃的東西。我們不能談虛的東西，我們傳統(tǒng)文化里面。傳統(tǒng)文化和這些相關的，教育是有虛有實的。教育是讓生活在這里的孩子們知道這個地方是你的家，這里的語言是你一生的語言，這里的戲你要聽，這就好。所謂保護傳統(tǒng)文化，我覺得沒有別的，從自己的事情做起，包括他們一到節(jié)假日就有祭祀活動，這就是文化。過去我們拜祖先、拜祖宗，過去一度作為破四舊的，現(xiàn)在都恢復了，都允許了，這是傳統(tǒng)文化的東西。這些東西在我們中原地帶和北方比南方可能要差得遠，福建、廣東，包括浙江那一帶的，他們地方性傳統(tǒng)文化的保護，我覺得是比其他地方要好要好一些，這就是靠具體的事情來推動傳統(tǒng)文化的保護，當然也要有資金，資金不是主要的，要有熱心的人。
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主持人：
今天非常感謝李老師為我們帶來的分享。地名是一個地方的文化符號，它是匯聚著當?shù)乩习傩盏囊粋€情感紐帶，我們可以試想一下，如果一個耳熟能詳?shù)牡孛?，突然一下從地圖上消失了，它帶給老百姓更多是陌生和不適，在某種程度上也可能會丟失一代人的集體記憶。今天節(jié)目就是這樣的，感謝您的收看，再見。
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